Георгий Михайлович Гречко – дважды Герой Советского Союза, лётчик-космонавт, учёный-интеллектуал, чуткий собеседник, всегда открытый для общения, наш известный современник, внёсший весомую лепту в развитие отечественной космонавтики. Он – приветливый и обаятельный человек, при воспоминании о котором у многих россиян улучшается настроение.

Георгий Михайлович, несмотря на свою занятость, выделил время для встречи с читателями журнала «Шестое чувство» и любезно пообщался с руководством журнала в лице его главного редактора.

Наш собеседник – человек верующий. Это и определило некоторые приоритеты в беседе, к которой лётчик-космонавт отнёсся со всей серьёзностью и, в свою очередь, задал нам непростые встречные вопросы. Мы искренне благодарны Георгию Гречко за те минуты общения, которые он подарил нам. Память об этой поистине светлой встрече останется у нас на всю жизнь. Без всякого преувеличения.

* * *

Прот. Михаил Ходанов (далее – прот.М.). Георгий Михайлович! Предлагаю вам как человеку опытному и сведущему в теологии следующую тему для рассуждения. Христианство утверждает, что человек всю историю своего существования стремится к благу и искренне жаждет его. А получается у него всё ровным счётом наоборот. Войны, ненависть, зависть, раздор, пролитие крови и так далее. Всё это, как учит православная церковь, происходит по причине падшести человека, какого-то колоссального духовного и физического изъяна во всём его существе, наступившего после грехопадения. Самостоятельно избавиться от этой пагубы человек не может и из-за этого страдает и умирает. Как говорил сам апостол Павел: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю… Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим. 7:19–24). Но поскольку Бог есть любовь, то по любви своей Он в своё время послал Сына своего Единородного Иисуса Христа, совершенного Бога и совершенного, без греха, Человека, который, облёкшись в падшее человеческое естество, постоянно генерирующее грех, взял на Себя грехи мира и исцелил нашу плоть, восстановив её чистоту и святость через свои добровольные страдания на Кресте. Невинные жертвенные страдания Христовы стали высшим проявлением истинно Божественной любви. Почему при этом Богочеловеку Христу было необходимо «уснуть» плотью и «вкусить» смерть, как поётся в пасхальном богослужении? Ведь Он, хоть и взял на себя нашу падшую плоть, изъязвлённую грехом, но Сам-то при этом греха никакого не совершил! Так отчего же трёхдневный покой, саван и склеп? Всё просто: из-за взятой на себя падшей и потому смертной человеческой плоти Он с необходимостью прошёл через врата смерти. Через преодоление смертных страданий Господь, как Бог, победил смерть, исцелил Сам в Себе падшую человеческую природу и стал Новым Адамом, Источником жизни вечной для всего человечества. Но каким образом мы, сегодняшние люди, имеем отношение к тому, что Господь Сам в Себе на Кресте исцелил грешную, или «ветхую» человеческую плоть? А вот каким: через установленную Им Церковь с Её преображающими нас Таинствами. Вкушая Его истинные плоть и кровь под видом хлеба и вина в церковном Таинстве причащения (сам Господь на Тайной вечери заповедовал всем своим ученикам соединяться с Ним через это Таинство), мы причащаемся Его нетленной плоти и проращиваем в себе семя грядущего бессмертия. В свою очередь, наша жизнь по Божиим заповедям также помогает нам в течение земного пути бороться с грехом и делаться богоподобными.

Георгий Гречко (далее – Г.Г.). Я как-то немного сомневаюсь насчёт богоподобия. По-моему, это уже слишком.

Прот. М. А как же иначе? Ведь человек, по Писанию, сотворён как образ Божий и призван достичь богоподобия. По сути, каждый человек рождён на великие дела, и его задача – постоянно преображать себя через борьбу со страстями, снимать с себя, образно говоря, «кожаные ризы» ветхого Адама, то есть отсекать от себя грех и приобретать святость. Богоподобие здесь естественно пишется с маленькой буквы. Оно представляет собой бесконечный, но благодатный процесс приближения к Источнику блага – к Богу – и соединения с Ним.

Г.Г. Но всё же не настолько, чтобы стать действительно богоподобным…

Прот. М. Конечно, это звучит дерзко, но не менее дерзко, чем факт того, что в основании человека лежит образ самого Бога. Во всяком случае, так говорят Святые Отцы. Цель жизни человека – именно богоподобие. Вот так. Но к сожалению, ничего похожего по большей части сегодня не происходит.

Г.Г. Гитлер говорил: чем больше я узнаю человека, тем больше я люблю собак.

Прот. М. Да. И ещё он говорил, что каждому – своё. Эта надпись, кажется, была на воротах Бухенвальда. Диктаторы человека не жалуют. Но часто бывает так, что простой человек отнюдь не менее грешен, чем какой-нибудь деспот. Просто последний – на виду, а маленький человек свои грехи носит в своём малозаметном окружении. А так все одинаковы. И вопрос у меня здесь такой: отчего человеку до сих пор не удаётся покинуть пределы Солнечной системы и устремиться в иные миры? Не хватает знаний и техники? Но может, оттого и не хватает, что Бог не даёт нам возможность запакостить Вселенную так, как мы это сделали с Землёй? Скорее всего, онтологическое греховное состояние людей и является главным сдерживающим фактором их экспансии в космосе?

Г.Г. Если для ответа на этот вопрос заглянуть в историю, то Магеллан, например, не добивался улучшения своей нравственности, чтобы отправиться за пределы Европы. Боюсь, что человек, если бы он только смог полететь за пределы Солнечной системы, не стал бы вначале улучшать своё нравственное состояние. 

А Магеллан, насколько я знаю, поехал даже и не за золотом, а за специями, которые тогда ценились дороже золота.

Прот. М. То есть задача Магеллана была вполне прагматичной?

Г.Г. Вот именно. Конечно, люди передовые, высокого полёта, такие, как Циолковский, не похожи на прочих. Так, Циолковский говорил, что земля – колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. В погоне за светом и пространством человечество расселится не только вокруг Солнца, но и в других мирах. Я в этой связи думаю: если бы сейчас был корабль, который мог улететь в другие галактики, то какое было бы решение людей и ради чего они полетели в космос? За светом и пространством или же опять за золотом и специями?!

Прот. М. Прекрасный ответ! А теперь скажите, почему учёным с высшим техническим образованием подчас труднее уверовать в Бога, чем гуманитариям? Среди космонавтов, насколько я знаю, совсем мало верующих людей. С чем это связано?

Г.Г. Интересный вопрос. Есть два отряда космонавтов: лётчики и инженеры. Нам, инженерам, верить в Бога мешает образование. Ещё со школы и через институт нам внушали, что есть таблица умножения, которая верна на все сто процентов. Есть такое же правильное деление и сложение. То же и физика, где всё на девяносто девять процентов объясняется обычными законами механики или квантовой механики. Таким образом, инженеру для его работы Бог не нужен. Хотя, конечно, если с ним что-то случается, он кричит и зовёт Бога на помощь. Особенно это касается случаев, когда становится проблемно со здоровьем. Тогда он вспоминает Бога – но я считаю, что это нечестно. Бога надо благодарить и тогда, когда тебе хорошо и когда – плохо.

Когда же речь идёт о космонавтах-лётчиках, то они более суеверны. Дело в том, что по природе своей деятельности они сильно рискуют. Ведь было сделано практически всё для того, чтобы Гагарин остался жив. Но при всех принятых мерах он всё-таки погиб. Это говорит о том, что работа лётчика смертельно опасна. И тут уже дважды два не всегда помогает. Равно как и вся математика. Или знание того, что масса тела, умноженная на ускорение, равна силе.

И люди начинают верить в приметы. А следующий шаг может привести их уже к вере в Бога. Американские астронавты, которые получали другое образование, в том числе и религиозное, верят в Бога больше. И наконец, во время войны – все верующие.

Когда началась война, я был мальчишкой, и в 41-м году меня послали к бабушке на Украину.

А немцы Украину захватили, и я оказался в оккупации. По мне фронт проходил два раза. В меня стреляли, и я стрелял, хотя и был мальчишкой. Был случай, когда мы сидели и бросали в костёр патроны. Уже стемнело. Патроны взрывались, а нам это было интересно и смешно. И вдруг из тьмы вырастает фигура немца с автоматом. Он наставляет его на нас. Он принял нашу игру за выстрелы партизан и мог запросто всех нас положить. Вот ситуация, когда задумываешься о Боге. А возьмите солдата, особенно пехотинца. На маму надеяться он не может. На каску – тоже не может. Надеяться на то, что его офицеры поставят своей первой задачей ни за что не допустить гибели солдата, он тоже не может, поскольку – не дурак. На кого же остаётся надеяться? На Бога. Так все становятся верующими. Правда, после войны некоторые об этом благополучно забывают. Мне кажется, что суть проблемы – именно в этом. Разные профессии, разные жизненные обстоятельства либо влекут человека к Богу, либо отвлекают от Него.

В начале нашей беседы не под запись вы говорили, что все – смертны, в том числе и банкир с политиком. Вот на жизненном финале к этим людям как раз нередко возвращается вера, потому что им хочется за что-то ухватиться, хочется попасть в рай. А раем заведует Бог. Так что перед смертью такой человек может пригласить к себе и священника. У разных людей духовная жизнь устраивается по-разному, но к концу жизни, по-моему, уже все верят в Бога. Но такая вера всё-таки чуть-чуть прагматична.

Прот. М. А вот академик Гинзбург избежал прагматики. До конца жизни он остался убеждённейшим атеистом.

Г.Г. Я был знаком с академиком Виталием Гинзбургом и в каком-то смысле считаю себя его последователем. Равно как и учеником Жореса Алфёрова. Но однажды оба они в одной публикации выступали против Бога, будто бы религия мешает развитию науки. В журнале «Фома» я опубликовал своё мнение по этому поводу, а именно: я преклоняюсь перед Алфёровым, но с этой точкой зрения согласиться не могу, потому что противопоставлять науку и религию нельзя. Наука – это тела, а религия занимается душой. У всех – свои задачи. Более того, религия не мешает науке, а в корне помогает ей. Неверующий учёный, который изобретёт яд или более мощную взрывчатку, может обратить всё это во зло и уничтожить человечество. А верующий будет принимать какие-то меры, чтобы его открытие не обратилось во зло. Учёному вера нужна. Только не нужно с верой решать математические задачи. А вот моральную сторону науки… можно решать так, как это делал Гинзбург, а можно – и по-другому. Верующий учёный сохранит свою душу, а не продаст её дьяволу вместе с новым открытием, которое уничтожает людей. Взаимодействие религии и науки гораздо важнее, чем их противопоставление. Ты веришь, что человек произошёл от обезьяны, – ну и бог с ней. Не веришь, что Бог сотворил человека, – бог с тобой. Но десять заповедей выполняй.

Прот. М. Но первая-то из них как раз и гласит: «Аз есмь Бог твой, да не будут тебе боги иные, кроме меня»! Я как-то направил открытое – правда, безответное – письмо академику Виталию Гинзбургу и привёл там следующий довод: о каждой профессиональной области может судить только специалист, а если кто-то безапелляционно судит о чём-то не в своей области, то он – безнадёжный дилетант. Даже если он и обладает всевозможными регалиями. По какой-то причине религия принадлежит к тем сферам, о которых все почему-то судят с лёгкостью необыкновенной. Наподобие Хлестакова.

Г.Г. Неправда! Люди считают себя знатоками и в религии, и в архитектуре… и во всех других науках, кроме, может быть, самых тонких и хитрых.

Прот. М. По сути, я это и имею в виду…

В общем, я написал господину Гинзбургу, что в жизни не посмел бы выдернуть ручку из его рук и приписать что-то своё в сложнейшей математической формуле. А он ничтоже сумняшесярассуждает о вещах духовных, в которых не является сведущим, да ещё и отрицает их, выставляя верующих болванами. Но ведь есть понятие доказательства. Атеизм не приводит доказательства относительно своего главного постулата о небытии Бога. Между тем религия даёт человеку возможность опытным путём познать, есть ли Бог или же Его нет. Соблюди законы духовной жизни, пройди по их пути так, как это сделали тысячи тысяч святых, очистись от грехов, ибо чистое, Бог, познаётся только чистым, и только потом уже говори о чём-то с основанием. Иначе – всё, хоть и шумно, но совершенно бездоказательно.

Г.Г. Я понимаю вашу точку зрения и, в свою очередь, считаю, что без Бога учёный может использовать научные открытия в страшное зло.

А вот если он религиозный, то – задумается.

Прот. М. Михаил Васильевич Ломоносов говорил: «Негоже рассуждает математик, если он хочет волю Божескую циркулем измерить; таков же и богословия учитель, если он хочет движению звёзд по псалтири научиться». То есть каждый должен заниматься своим делом и друг другу не мешать. Всё здесь ясно.

Теперь – следующая тема: всё в мире идёт к своему концу. Но конец, как писал Владимир Высоцкий, это чьё-то начало. Правда, подлинно новое начало, или жизнь вечная, начнётся только после земной смерти человека. «Не видело око, не слышало око и не всходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» – так говорит апостол Павел о будущей блаженной жизни во Христе. В человеке заложена тяга к вечности. Никто не хочет умирать. От этого – и феномен религии как формы связи с Богом. Человека не удовлетворяет перспектива прожить шестьдесят-семьдесят лет в коммуналке или даже на Рублёвке, каждый день встречать один и тот же серый рассвет, зарабатывать в поте лица деньги, деньги, деньги, а потом помереть от неизлечимых болезней и превратиться в навоз истории. Это, кстати, то, что предлагает атеизм. Но конец света тем не менее должен произойти, ибо человечество всё больше и больше отходит от Бога, своего Творца и Источника блага. Вне Бога любая цивилизация, даже если там – сплошные ракеты, достижения и фанфары, полностью обессмысливается, и история сворачивается, заканчивается, завершается. Сегодня мы видим это повсеместно. Но для верующих и живущих по вере обязательно наступит новое время и новое небо, по букве и духу Апокалипсиса. И всё же земная история может продлиться, если только человек обратится наконец к Богу и изменит свою нравственность, перестанет творить зло или соучаствовать в нём. Ничто так не гармонизирует мир, как добрая нравственность. Но она не в почёте, и потому апокалипсис уже приотворил двери.

Недавно я слышал ваше интервью на радиостанции «Маяк». Ведущая задавала вам как бы полушуточные вопросы о конце света, и вы сказали, что всё можно оттянуть. Надо только соблюдать добрую нравственность, быть лучше, чище, любить ближнего как самого себя, не творить зла, и тогда пришельцы, которые прилетят, не накажут нас, но, увидев наше доброе поведение, сообщат новые знания, как это уже было когда-то давным-давно. А вот если мы будем продолжать в том же духе, то конец неминуем.

Ясно, что понятие «пришелец» в данном случае можно вполне рассматривать как некую условную категорию, наименование, за которым стоит всё та же проблема – конец времён, а также тот факт, что во Вселенной мы отнюдь не предоставлены самим себе, но находимся под присмотром Всевидящего Ока. Христиане понимают конец света как приход Христа во славе и исполнение всех Его обетований.

Тем не менее многие люди уповают не на Христа, а именно на пришельцев из НЛО и ждут от них какой-то панацеи. И это весьма странно и тревожно. Дело в том, что известный православный подвижник, американский иеромонах Серафим (Роуз), которого сегодня многие рассматривают как апостола православия в современной Америке, писал в своих трудах об НЛО, что по какой-то причине во всех без исключения контактах с ними нынешний человек испытывает только одни проблемы и неприятности – то они пробу из его головы возьмут, то парализуют, то в тарелку втащат, а потом где-нибудь, полусумасшедшего, выбросят. Или же в зелёную тоску вгонят. Или по меньшей мере двигатель возьмут да заглушат. Так вот, отец Серафим, как богослов, утверждает, что человек в силу своей падшести контактирует, увы, ни с какими не «пришельцами», а исключительно с демоническими силами. Раньше они только являлись нашим предкам в виде Бабы-яги со ступой и косматых бесов, а сейчас принимают на себя более привлекательный, компьютеризированный виртуальный облик – тарелки, гуманоиды и так далее. Есть мнение, что современное человечество, оторвавшись от Бога, всё больше и больше делает ставку на понятный и близкий ему мир демонический, где правит Люцифер, и именно по этой причине уповает не на Христа, требующего чистоты и святости, а на неопознанные летающие объекты в их нынешнем виде. Что вы скажете об НЛО?

Г.Г. Я не поверю до конца в НЛО, пока его не пощупаю. Здесь я полностью согласен с Фомой Неверующим, который сказал: пока не вложу перста в раны, не поверю… Так и я. Пока не потрогаю НЛО, пока не открою дверцу и не загляну внутрь, не поверю.

Прот. М. То есть вам видеть недостаточно?

Г.Г. Конечно, нет!

Прот. М. А почему?

Г.Г. А что значит «видеть»? Изображение должно преломиться в хрусталике в соответствии с законами физики, это понятно. А ведь видим-то мы не глазами, а мозгом. То, что проходит к нам через хрусталик, попадает именно в мозг, там преобразуется и визуализируется. Но на пути от объекта до мозга могут произойти отклонения. Приведу два примера из собственной жизни. Идёт война. Фронт – далеко.

Я, одиннадцатилетний, сижу один в хате и что-то делаю. Вдруг слышу, на улице что-то происходит. Я выскакиваю, и меня тотчас засасывает большая толпа. Все смотрят в небо и говорят: «Крест куляется!» То есть переворачивается. Гляжу в небо – действительно крест. И он переворачивается. Между тем законы толпы берут своё. Кто-то кого-то заводит. Кто-то плачет, кто-то кричит, что это знамение. Толпа – явление особенное. Она может так всё раскрутить, что мало не покажется. Вплоть до убийства. Потом, правда, будут просить прощения у Господа и плакать, но сначала для порядка убьют. Вот так. В общем, ситуация такая: я, мальчишка-ленинградец, не верю ни в какие сверхъестественные явления, но я вижу крест, и он переворачивается.

Прот. М. Какой он – световой или же физический?

Г.Г. Физический. Завис в воздухе и колеблется. Размеры при этом определить невозможно. А толпа заводится, и всё громче крики, слёзы.

И вдруг – мальчишеский голос: «Аэростат!» И как будто – пелена с глаз. Это же обычный аэростат-заграждение! Яйцо и хвост. Хвост – вот таким крестом. К чему я? Правильно – не верить своим глазам. Ибо под определённым воздействием – той же толпы – аэростат вполне может показываться мозгам как крест.

Возвращаясь к НЛО: это – неопознанный летающий объект. Неопознанный – о чём тут ещё можно говорить? Из чего он состоит? Кто его запустил? Беспилотный он или пилотируемый? Неизвестно. Так что я не поверю в НЛО, пока его не найду. И не на небе, а на земле. И обязательно потрогаю. Я уже однажды делал такую попытку. Один американский учёный сфотографировал сидящую на Синае летающую тарелку. А это уже – моё. И хотя американец сожалел, что в течение двадцати лет он так и не смог подойти к этому НЛО, мы подошли к нему. И оказалось, что это никакая не тарелка, а натуральный холм, правда, очень правильной круглой формы. И опять – с самолёта – вроде тарелка, а подойдёшь – холм. Итак – как верить глазам?

Прот. М. У меня отец работал заместителем главного редактора журнала «Крокодил». Номенклатурная должность, и по этой причине ему приносили листки ТАСС для служебного пользования. Там он прочитал о появлении НЛО над какой-то военной базой в Бразилии. И как только бразильские военные его увидели, так сразу же направили ноту протеста в Минобороны СССР маршалу Устинову. Что это вы там, мол, за учения проводите? Скорее всего, бразильцы всё правильно поняли. Но это в порядке шутки.

Г.Г. Понятно. А теперь, если можно, несколько вопросов вам. Вы в разговоре упомянули тему грехопадения. И ещё вы сказали, что человек должен быть подобен Богу. Что же такое грехопадение?

Прот. М. Ослушание воли Творца. Ослушание – вещь страшная, в чём бы она ни проявлялась. Например, если Господь запретил совершать грех Онана, то это значит, что заниматься онанизмом нельзя ни при каких обстоятельствах. Мы имеем дело с семенем человеческим, а в нём – великое чудо и тайна, жизнь и корни личности нового человека. Поэтому сливать семя на землю недопустимо. Это – смертельный удар по деторождению. А для кого-то данный грех – сущая ерунда или даже польза для здоровья. Но не так – у Бога.

Г.Г. Что, разве Адам это делал?

Прот. М. Нет, конечно, но я коснулся данной разновидности греха лишь с тем, чтобы подчеркнуть ответственность человека за непослушание как таковое. Нет больших и малых грехов. И в этом смысле сорвать плод и нарушить тем самым волю Всевышнего было величайшей катастрофой.

Г.Г. И всё-таки – в чём суть первородного греха?

Прот. М. Первородный грех – это тяга ко греху, но не сам грех. А тяга эта рождается от сущностного природного изъяна, который появился в человеке после самовольного вкушения им плода с древа добра и зла. Человек поверил обманщику-дьяволу, который солгал на Бога, заявив, что Тот якобы сказал людям неправду насчёт смертельных последствий от вкушения запретных плодов. В результате произошёл вселенский коллапс, который затронул не только человека, ставшего смертным, но и всю природу с животным миром, также познавшим страдания и муки смерти.

А теперь более конкретно. Человек был сотворён в потенции бессмертным и пребывал в раю, не зная ни в чём нужды и наслаждаясь его совершенством и общением с Богом. Что такое непосредственное общение с Богом, мы ни знать, ни понять не можем. Можем лишь только верить, что это было великое благо и полнота во всём. И был только один запрет – не вкушать плода с древа познания добра и зла.

Г.Г. Почему?

Прот. М. Чтобы «не стать как боги».

Г.Г. Вот как! Но вы сами себе противоречите! Вы же сказали в начале, что человек, по Божиему замыслу, должен достичь богоподобия.

Прот. М. Но не самовольно. Это очень важный момент.

Г.Г. То есть самовольно нельзя, а с разрешения можно? Нет, как-то не сходится.

Прот. М. Слова «будете как боги» сказал Еве дьявол в образе змия.

Г.Г. А-а, дьявол! Ну тогда другое дело. Я всем священникам задаю этот вопрос – что есть грехопадение? Конечно, большинство говорит, что это не просто ослушание. Там было нечто большее.

Прот. М. Человек был сотворён Богом без всякого изъяна. Окно в искушение появилось у него только из-за отсутствия опытного знания того, кто он есть без Бога. Один художник изобразил грехопадение так: нагой Адам сидит на раскалённой потрескавшейся земле и отчаянно кричит в пустоту, а рядом лежит нагая Ева, и она – беременна. В иудаизме оттеняется именно этот момент. Первые люди познали друг друга без воли Божией и понесли за это страшное наказание…

По учению Православной церкви суть запрета на вкушение плода от древа добра и зла состояла в неспособности адекватного восприятия прародителями знания добра и зла. В результате этого и произошла космическая катастрофа грехопадения. Знание добра и зла первый человек попросту «не переварил» и, по учению Святых Отцов Церкви, горделиво пожелал вознестись на место Бога, то есть повторить путь Люцифера, падшего Денницы, самого могущественного ангела Божия, который однажды восстал на Бога и увлёк за собой часть небесного воинства. И подобно Деннице, человек был также низринут из рая на землю, из которой был сотворён. Персть вернулась в персть. Всё это прекрасно изложено гениальным Пушкиным в «Сказке л рыбаке и рыбке».

Г.Г. У меня есть своя версия грехопадения и объяснения причины того, почему первых людей выгнали из рая. Впрочем, это доморощенное и никому неинтересное объяснение.

Прот. М. Георгий Михайлович, зачем такие слова? Очень интересно вас послушать.

Г.Г. Я обратил внимание на то, что древо добра и зла включало в себя понятие познания.

Прот. М. Совершенно верно.

Г.Г. Прародителям было запрещено вкушать плоды с древа познания. То есть был наложен запрет на знания. Питаться плодами с такого древа – значит набираться знаний. Господь говорил Адаму и Еве: у вас есть рай – вот и радуйтесь, кушайте разрешённые фрукты. Он знал, что, как только они сорвут с древа познания добра и зла таблицу умножения, они поймут, что дважды два – четыре. А потому поймут, что масса на ускорение есть сила. Потом придут к пониманию формулы Эйнштейна про энергию, заключённую в атоме. А потом их потомки создадут атомную бомбу и взорвут один город, другой, третий… И наконец, создадут какой-нибудь «коллайдер» и взорвут всё человечество. Поэтому Господь и запретил первым людям приобретать знания. Ибо Он знал – начнут с дважды два, а закончат водородной бомбой. То есть такое знание приведёт человечество к уничтожению. И потому выгнал прародителей из рая.

Прот. М. Вы правы. Бог не даёт Адаму и Еве знаний не потому, что Он жадный тиран, не желающий делиться с ними могуществом и властью, а лишь потому, что человек не был готов к принятию такого ответственного дара и впал бы в злую гордыню, которая исторически заканчивается только одним – богоборчеством.

Г.Г. Второй вам вопрос на засыпку. Что такое апокалипсис? Вот такой простой вопрос.

Прот. М. Да, совсем «простой». В переводе с греческого «апокалипсис» означает «видение».

Г.Г. Так что же Иоанн Богослов видел и какие выводы можно сделать из его видения?

Прот. М. Он увидел, что всему в этом мире приходит конец. И ведёт речь о новом небе и новом граде Иерусалиме.

Г.Г. То есть он увидел конец света?

Прот. М. Да. И одновременно написал о новом начале, о новой жизни вечной, куда попадут могущие вместить её и достойные её.

Г.Г. То, что он видел, – была мистика или реальность? Он видел железных птиц, летавших и клевавших людей. То есть – самолёты и вертолёты. Может быть, он узрел реальное будущее, так как это видели, скажем, Нострадамус и Ванга? Или же всё это – фантазия мозга?

Прот. М. Святому чистому человеку открывается, если это угодно Богу, весьма многое, и прежде всего – истина. В том числе и события, которые ещё не совершились. Поэтому какие-то реальные образы будущего он может видеть, если это полезно для него самого и для людей, которым он это сообщает с целью их покаяния и исправления.

Г.Г. Так что апокалипсис может быть видением из будущего.

Прот. М. Это предвидение того, чему надлежит случиться.

Г.Г. И это, наверное, может произойти через тысячу лет. Или через сто тысяч…

Прот. М. Да это полным ходом происходит уже сейчас! История сворачивается и заканчивается. Наука вырождается, падает нравственность, повсюду гуляют разврат с наркотиком. Человек ожесточился, изолгался и утратил дар любви, который заменился ненасытным сексом. Апокалипсис в действии. Вместе с железными птицами в Ираке, Афганистане, Пакистане, Югославии, Осетии, Ближнем Востоке, Чечне и так далее. Всё уже началось. Во всяком случае, это явно предапокалипсическое состояние мира.

Г.Г. Хорошо. Я понял вашу точку зрения. Теперь третий вопрос – в чём смысл жизни?

Прот. М. Чем больше живёшь, тем, по идее, больше понимаешь. Мне пятьдесят два года…

Г.Г. Я в пятьдесят четыре в космос летал. У вас ещё два года в запасе.

Прот. М. Это вдохновляет. Ну а смысл жизни заключается в жертвенной любви к ближнему, ко всем, кто находится в нужде и ждёт нашей помощи. Через такую любовь к ближнему мы будем любить и Бога.

Г.Г. Интересно. Это – хорошая точка зрения.

Прот. М. Это требует также, чтобы ты начинал всякие изменения с себя и ничего не требовал с других.

Г.Г. Хорошо. А почему любовь обязательно должна быть жертвенной? Почему она не может быть, скажем, просто счастливой?

Прот. М. Отвечу образно, опять словами Владимира Высоцкого. У него есть «Баллада о борьбе», и в ней написаны такие слова: «Только в грёзы нельзя насовсем убежать, / Краткий век у забав, столько боли вокруг…» И правда, вокруг столько горя и боли, столько несправедливости… Как же они излечиваются? Только любовью и добром. А жертва тут в том, что ты что-то отдаёшь из себя, отдаёшь безвозмездно, то есть вырываешь часть своего сердца для исцеления страдающего ближнего. А давать, как сказано, приятнее, чем брать.

Г.Г. Как сказал Шота Руставели: всё, что спрятал, то пропало, всё, что отдал, то твоё.

Прот. М. Абсолютно верно! Потом мы – последователи Христа, который добровольно принёс себя в жертву. Как же могут последователи Учителя не идти Его путём? В чём тогда смысл учительства?

Г.Г. Но Он за нас уже пострадал, а, стало быть, нам страдать уже не надо и наша любовь должна быть счастливой, не так ли?

Прот. М. Человечество сегодня оказалось не на высоте евангельского учения, оно скатилось до уровня античного языческого Рима, где царят мамона, разврат и гедонизм. Жертвенность, покаяние и личное преображение вновь актуальны как никогда.

Г.Г. Значит, вы считаете, что Бог нас не искупил?

Прот. М. Я против термина «искупление». Он означает «выкуп». Кому же даёт Бог Отец Сына в виде выкупа? В миру выкуп обычно дают террористу, бандиту, захватившему заложников. В мире духовном, по всей видимости, речь идёт о выкупе дьяволу, поскольку именно он захватил в плен человечество. Но какая может быть сделка с Велиаром? Как это гнусно, кощунственно и недостойно Божией правды! Прямо мадридский двор какой-то, восточные хитрости с прищуром, а не христианство! Поэтому мы предпочитаем говорить не «искупил», а «спас». Но ведь далеко не все хотят идти путём Христовых заповедей. Грех слаще. А значит, и спасены Христом отнюдь не все. А если совсем откровенно, то спасённых вообще мизерная часть – те, кто отрёкся от себя, взял крест и до конца пошёл за Христом. Остальные влекутся широким путём греха, так удобнее, привычнее и проще. Правда, до поры до времени. Так что вся проблема – в свободе воли человека. Это, кстати, наша изначально светлая, но ныне сильно замутнённая черта богоподобия. Вот почему Бог спасает нас не без нас. Но Его воля всё равно состоит в том, чтобы поелику возможно спасти всех нас по любви. Господь любит нас, но, увы, часто безответно.

Г.Г. Есть одна интересная книга, посвящённая великим достижениям, сделанным человечеством в математике, физике, агротехнике и так далее. Пенициллин, открытие поражающих человека вирусов и прочее. При анализе автором книги этих существенных для всех людей открытий им был сделан вывод, что все эти достижения появились вследствие неразделённой любви. То есть несчастная любовь – это как раз то самое состояние, в котором совершаются все самые великие открытия. Это в какой-то мере созвучно тому, что сказали вы. Что касается смысла жизни, то, по-моему, он заключается в творчестве. То есть если ты за свою жизнь сотворил что-то хорошее и это осталось людям, то значит, ты не зря жил. А если ты ничего хорошего и путного не сделал и людям не за что сказать тебе спасибо, то жил ты зря. И недостойно дышал воздухом. Лучше бы им подышал кто-то другой – больше бы сделал.

Завершая беседу, приведу анекдот насчёт Гагарина и бытия Божия. После полёта в Кремле был банкет. По окончании торжества Хрущёв отводит Гагарина в сторону:

«Скажи, Юра, вот ты летал в космосе… А Бога ты там видел?»

«Что за вопрос, Никита Сергеевич, конечно, видел!»

«Да-а? Вот и я тоже так думал. Только ты об этом больше никому не говори!»

Правда, был и другой анекдот, тоже показательный. Гагарин встречается с папой римским. У меня, между прочим, дважды была аудиенция с папой. Так вот, папа и спрашивает Гагарина: «Ты Бога в космосе видел?» Тот отвечает: «Конечно, не видел». И папа говорит: «Вот и я так всегда думал, но только ты никому об этом не говори…».

Прот. М. И я поделюсь с вами парадоксальным фактом. Бог христиан есть Бог любви – и только любви. Там нет ни ненависти, ни вражды, ничего из этой серии. Но говорить об этом всем встречным и поперечным нельзя. Один маститый профессор из Московской духовной академии однажды приводил нам по этому поводу такой пример: представьте себе, говорил он, что есть молочница, простая женщина.

И всё бы ничего, да вот молоко от коровы она разбавляет водой. И если ей сказать, что Бог христиан есть Любовь, то она, скорее всего, ещё больше разбавлять будет. А вот если ей сказать, что Бог тебя накажет и корова твоя сдохнет, то молочница испугается и перестанет подливать воду. Поэтому кому-то нужна палка или даже дубина, а кому-то достаточен полунамёк и тихое дуновение ветра. Что ж, это – разные уровни восприятия мира духовного, разная культура. Отсюда – индивидуальный подход.

Г.Г. Ага! Вот чем, оказывается, занимаются батюшки! Обманывают народ! (смеется).

Прот. М. Нет-нет, это педагогика от жизни, не более того. Спасибо вам огромное, Георгий Михайлович, за то, что выделили для нас и наших читателей время, которое у вас всегда предельно занято.

Г.Г. Спасибо, что пришли.

Интервью взял протоиерей
Михаил ХОДАНОВ
Фото – С. Щербаков

Перейти к содержанию номера